следующая тема »

[Паломник]

Батюшка, благословите!

Объясните, могут ли спастись рожденные в язычестве люди (напр., жители отдалённых островов Тихого Океана, туземцы в дебрях Амазонки или песках Сахары), которые никогда не слышали о Христе и Его учении? Или они сразу попадут в ад, как не познавшие Бога, в чём, собственно, их особой вины нет?

Cпасибо.

[о. Максим]

Бог благословит, уважаемый Паломник!
По учению Православной Церкви непосредственно во аде (осуждены навсегда) находятся только сатана и демоны его. Души умерших людей, не радевших в этой жизни о спасении во Христе, попадают в преддверие ада, где и прибывают до Страшного Суда, на котором определится их участь в вечности.
Язычники (напр., жители отдалённых островов Тихого Океана, туземцы в дебрях Амазонки или песках Сахары) по смерти оказываются там же и ожидают Суда Божиего, но судимы будут по совести.
"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (К Римлянам 2:14,15) .

[Павел Д.]

 Со всем практически, что сказал священник не согласен.

 Потому что Библия говорит, что без крещения не войти в Царство Небесное.О том же говорит и предание-что без знания Христа погибнет человек.

 А про частный суд- скорее похоже на учение католической церкви.Противоречит Писанию и Преданию.

То что сатана в и бесы в аду - тоже неправда. Сатана и бесы будут в аду лишь после второго страшного Суда, а после первого страшного Суда - будет в аду сатана, который через тысячу лет будет освобождён некоторое время.

[Юнкер]

Потому что Библия говорит, что без крещения не войти в Царство Небесное.О том же говорит и предание-что без знания Христа погибнет человек.

Разве вам кто-то сказал обратное? У раба, не знающего волю господина своего, и, напротив, знающего, но сознательно нарушающего, разная степень вины. Следовательно, их ждут и разные ступени ада.

А про частный суд- скорее похоже на учение католической церкви.Противоречит Писанию и Преданию.

Учение о частном суде соответствует и Св.Писанию и Св.Преданию. Каким образом бедный Лазарь попал в лоно Авраамова задолго до Страшного Суда, если бы над ним не состоялся предварительный (частный) суд, опредиливший ему пребывать в обителях праведников? Православное учение о мытарствах - это вовсе не латинское учение о "чистилище".  

То что сатана в и бесы в аду - тоже неправда. Сатана и бесы будут в аду лишь после второго страшного Суда, а после первого страшного Суда - будет в аду сатана, который через тысячу лет будет освобождён некоторое время.

Сатаны и бесы сейчас перемещаются между адом, воздухом и землёю, испытывая на себе Промысел Божий, который их обуздывает. После Страшного Суда они навечно будут мучиться в аду.  

после второго страшного Суда

Страшный Суд может быть только один. Какой смысл проводить "два страшных суда"?

[Павел Д.]

Разве вам кто-то сказал обратное? У раба, не знающего волю господина своего, и, напротив, знающего, но сознательно нарушающего, разная степень вины. Следовательно, их ждут и разные ступени ада.

 Да, их ждут разные ступени ада.Но я про то , что язычники не попадут в рай.Для этого вспомним священное Предание.


 "Святой великомученик Евстафий до Крещения носил имя Плакида. Он был военачальником при императорах Тите (79 - 81) и Траяне (98 - 117). Еще не познав Христа, Плакида творил дела милосердия, помогая всем бедствующим и страждущим. Господь не оставил добродетельного язычника во мраке идолопоклонства."
 http://days.pravoslavie.ru/Life/life1569.htm

Однажды на охоте он преследовал на быстром коне оленя, который остановился, взбежав на высокую гору, и Плакида вдруг увидел между его рогами сияющий Крест, а на нем - распятого Сына Божия. Пораженный Плакида услышал глас: "Зачем ты гонишь Меня, Плакида?" "Кто Ты, Господи, говорящий со мною?" - в страхе спросил Плакида. И услышал в ответ: "Я - Иисус Христос, Бог, воплотившийся ради спасения людей и претерпевший вольные страдания и Крестную смерть. Ты Меня, не зная, почитаешь, ибо твои добрые дела и обильные милостыни дошли до Меня. Явился Я здесь, чтобы обратить и присоединить тебя к верным рабам Моим. Ибо не хочу Я, чтобы человек, творящий праведные дела, погиб в сетях вражиих".

Плакида воскликнул: "Господи, я верую, что Ты - Бог Неба и земли, Творец всех тварей. Молю Тебя, Господи, научи меня, что мне делать". И вновь прозвучал Божественный глас: "Иди к священику христианскому, приими от него Крещение, и он наставит тебя ко спасению".

 
 Значит чему учит предание? Учит тому, что язычник, делающий по совести дела - этого недостаточно. Иначе Христу незачем бы было являться. Поэтому священник Максим не прав тут думаю.

Учение о частном суде соответствует и Св.Писанию и Св.Преданию. Каким образом бедный Лазарь попал в лоно Авраамова задолго до Страшного Суда, если бы над ним не состоялся предварительный (частный) суд, опредиливший ему пребывать в обителях праведников? Православное учение о мытарствах - это вовсе не латинское учение о "чистилище".  

 Нет, я не отрицаю частный суд.О нём же говорит и откровение черепа языч. жреца св.  Макарию Великому (кстати там же и сказано что познавшие Христа и невыполнившие  биты больше язычников, язычники могли видеть спины рядом стоящих по молитве Макария.) Но поскольку было сказано что навсегда только бесы и сатана в аду, я и вспомнил про  лжеучение о чистилище.Так как это напоминает его-мол был в аду,а после Страшного Суда -попал в рай.Вот такое развитие событий я отрицаю. Потому что сказано "если соль потеряла силу, как сделать её солёной" Если в сороковой день признан несолёным-как стать солёным на Стр. Суде? Просто я понимаю Страшный Суд- он как итоговый, когда уже и бесы будут побеждены, то есть побеждено зло.Поэтому картина будет полнее, но не думаю что как то коренным образом это изменяет частный суд.Возможно это изменяет степень наказания в аду. Но,по крайней мере , чтобы из ада - да в рай - это католическая ересь, потому что св. Авраам говорит : "от нас к вам не переходят, и от вас к нам, и утверждена великая пропасть".Это конечно про лоно, и т. д. , но смысл такой же думаю и тут.
 Учение о мытарствах считаю не православно, потому что оно противоречит Преданию - ангельскому откровению св. Макарию Александрийскому, и церковной традиции поминовения в 3, 9, 40 дни.
 Например "мытарства блаженной Феодоры" противоречат евангельским принципам, да и написаны они монахом Григорием-гностиком, который говорил "в ад попадут только те грешники, которые при жизни в ад верили".
 

Сатана и бесы сейчас перемещаются между адом, воздухом и землёю, испытывая на себе Промысел Божий, который их обуздывает.

Да, Бог не пощадил павших ангелов, и связал их узами адского мрака. Но я бы не стал это толковать так что Бог властен над ними, это имхо сложный вопрос.Просто они низвергнуты с Небес, и им доступна лишь некоторая среда обитания-это ад (внутри Земли), Земля, и Поднебесье.Поднебесье думаю-это как раз наша материальная вселенная.Вобщем-наша вселенная доступна, а лежащие за ними Небеса-нет.Есть мнение что дьявол ходит "до третьего неба", но это не знаю......

После Страшного Суда они навечно будут мучиться в аду.

Да.Бог и создал ад для них.Горе тем, кто отвергнут Небом.Горе и многим людям, потому что ангелы сии пали, а они были невещественны и святы.
 

Страшный Суд может быть только один. Какой смысл проводить "два страшных суда"?

 Насколько вы знаете, Страшный Суд связан с воскресением мёртвых.Так вот-и воскресение мёртвых не одно, судя по Библии:
 Откровение, 20.
 4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение.


 " 7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской"


 Насколько можно понять, народы эти - Гога и Магога-это бесы.Потому что во время Второго Пришествия люди все- будут убиты.



" 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков."

 То есть дьявол попадёт в ад через 1000 лет после Второго Пришествия. А тысячу лет он будет в темнице связан (ещё непонятно, ад ли это, или что иное, вспомним духов допотопных людей из темницы, которым Христос проповедывал).

 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

 - Вот это и есть Страшный Суд, последний суд, который будет через тысячу лет после Второго Пришествия.

 Перед ним же есть (за 1000 лет до него) - иной суд. А ещё есть частный, который происходит на 40-й день смерти (для крещённых), теперешний суд.

 Смысл я думаю понятен-хотя бы потому, что на первый суд не все воскреснут.Да и сатана тогда ещё - окончательно не побеждён. Просто можно первый назвать не страшным...Но их согласно Апокалипсису-два.
  ..........
 На ответ автора я бы ответил так: спастись жители Тихого Океана, Амазонки, и проч., не знающие христианства . - не могут, Бог видит души заранее, и души добрые отправляет в места где есть христианство, а коли язычник будет праведен, ему лично Христос явится, как св. Евстафию Плакиде, чтобы язычник, делающий дела правды, не попал в ад, из-за того что не знал Христа.

 Поэтому их вина есть, и будет.Бог не несправедлив, и Он предвидит души, и душу добрую он не пошлёт в тело папуаса.
Вспомните это: "Избранные Христа, по предведению Бога Отца".
 

[Юнкер]

Учение о мытарствах считаю не православно, потому что оно противоречит Преданию - ангельскому откровению св. Макарию Александрийскому, и церковной традиции поминовения в 3, 9, 40 дни.
 Например "мытарства блаженной Феодоры" противоречат евангельским принципам, да и написаны они монахом Григорием-гностиком, который говорил "в ад попадут только те грешники, которые при жизни в ад верили".

Мы не видим в "Мытарствах блаженной Феодоры" никакого противоречия Евангелию. 3,9,40 день на том свете- это вообще известная условность.

Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение.

Под этим выражением "не ожили" выражается мрачное и тягостное состояние после телесной смерти душ нечестивых грешников. Оно продолжится, "доколе не окончится тысяча лет" - как и во многих других местах Священного Писания эта частица "доколе" (по гречески "эос") не означает продолжения действия до известного предела, а напротив, совершенное его отрицание (напр, Мф 1:25). В этих словах поэтому имеется в виду отрицание навсегда блаженной жизни для умерших нечестивцев. Есть два вида смерти - это плотская, другая - вечная, то есть геенна огненная - писал Архиеп.Аверкий (Таушев).   .

- Вот это и есть Страшный Суд, последний суд, который будет через тысячу лет после Второго Пришествия. Перед ним же есть (за 1000 лет до него) - иной суд. А ещё есть частный, который происходит на 40-й день смерти (для крещённых), теперешний суд.

Христос Спаситель однозначно учил лишь об одном всеобщем воскресении мертвых, когда воскреснут и праведники, и грешники, и все примут окончательное мздовоздаяние (Ин. 6:39, 40; Мф.13:37-43). Апокалипсис нельзя толковать буквально, особенно если это буквальное понимание явно противоречит другим местам Св.Писания. В таких случаях правильно искать иносказательный, аллегорический смысл недоумённых мест.

Насколько можно понять, народы эти - Гога и Магога-это бесы.Потому что во время Второго Пришествия люди все- будут убиты.

Св.Андрей Кесарийский полагал, что "имена эти употреблены в метафорическом смысле для обозначения тех свирепых орд (РККА? - прим.), которые вооружаться перед коцом мира против Христовой Церкви под водительством антихриста".  Речь идёт о людях, а не о бесах.

Вот это и есть Страшный Суд, последний суд, который будет через тысячу лет после Второго Пришествия. Перед ним же есть (за 1000 лет до него) - иной суд. А ещё есть частный, который происходит на 40-й день смерти (для крещённых), теперешний суд.

Вы проповедуете ложное учение еретика Аполлинария о "тысячелетнем Царстве Христовом", которое было осуждено Вселенской Церковью на Втором Вселенском Соборе в 381 году. Православная Церковь утверждает в "Символе Веры", что Царству Христову не будет конца.

[vladzakh]

Нет особого желания разбирать гностические заблуждения Павла Д., но вот от православного иерея такого ответа на сответствующий вопрос никак не ожидал. Уважаемый о. Максим, прошу Вас: оставьте собственные мудрования и прилепитесь к учению Церкви, выраженному, в частности, в творениях свт. Игнатия (Брянчанинова).
Во-первых, в том "предверии ада", о котором у Вас речь (шеол, "лоно Авраамово"), пребывали ветхозаветные праведники (патриархи, пророки, прочие благочестивые люди, ведущие истинного Бога), а не язычники. Во-вторых, это предверие ада не есть нечто отличное от собственно ада, но является его "обителью" - местом в нем самом.
Неверно понимается Вами и смысл приведенной цитаты из Послания к Римлянам. Ключом к ее пониманию служит предваряющее ее место из того же Послания: "...Елицы бо беззаконно согрешиша, беззаконно и погибнут" (Рим.2,12). Ибо "...предукорихом бо иудеи же и еллины вся под грехом быти. Якоже есть писано, яко несть праведен никтоже... вси уклонишася, вкупе непотребни быша: несть творяй благостыню, несть даже до единаго". (Рим. 3, 9-12).  Иными словами, речь у ап. Павла здесь идет о том, что нравственный закон прилежит сотворенному Богом естеству человека и когда (в редких случаях в течение жизни) язычник творит нечто доброе, то творит из остатков (по грехопадении) этого естественного добра. Но ни это "добро", ни добро иудеев [хотя у последних и есть преимущество перед первыми: «Итак, какое преимущество [быть] иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие» (Рим.3.1-2)] не спасает их от участи быть лишенными славы Божией. - "Оправдаеми туне благодатию его, избавлением, еже о Христе Иисусе (Рим. 3, 23-24). Разница между теми и иными согрешившими - лишь в степени мучений. Причем речь Апостола относится по преимуществу к язычникам жившим до распространения в мiре Евангельсклй проповеди... Напомню и о том, что некрещеные мытарств не проходят, но сразу же по смерти попадают в ад.
Вот что писал свт. Игнатий в ответ на соответствуюие мудрования: "...Вопрос, предложенный Вами, теперь предлагается сряду. «Отчего не спастись, - пишете Вы, - язычникам, магометанам и, так называемым, еретикам? Между  ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было-бы противно милосердию Божию!... Да! это противно даже здравому разуму человеческому! - А еретики - те-же христиане. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими, это - безумно, и крайне гордо!»
     Постараюсь отвечать Вам в немногих по возможности словах, чтоб многословие нисколько не повредило ясности изложения. - Христиане! Вы разсуждаете о спасении, а не знаете, - что такое спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец - не зная Христа - единственное средство нашего спасения! - Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий - разряд существ погибших. Погибель - удел всех людей, и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. «Сниду к сыну моему сетуя во ад», говорит св. Патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земнаго странствования не только грешники, но и праведники Ветхаго Завета. Такова сила добрых дел человеческих. Такова цена добродетелей естества нашего падшаго! Чтоб возстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческаго было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, - совершено было Самим безпредельным Богом. Казни - жребий рода человеческаго, заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его безконечным достоинством. Все добрыя дела человеческия немощныя, нисходившия во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа иудеи: «Что сотворим, да делаем дела Божия?» Господь отвечал им: «се есть дело Божие, да веруете в Того, Его же посла Он» (Иоан. 6, 28, 29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; - но вера - дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных им таинств. Напрасно-ж, ошибочно Вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т.е. вступят в общение с Богом! Напрасно Вы смотрите на противную тому мысль как-бы на новизну, как-бы на вкравшееся заблуждение! Нет! Таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! Она признавала, что величайшие добродетели падшаго естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущаго Искупителя, по кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как Вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то что они кажутся Вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю Вам, средством, - верою в Искупителя? - Христиане! познайте Христа! - Поймите, что Вы Его не знаете, что Вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какия-то добрыя дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех богохульства".
      Что же касается того, "как может быть повинен человек, который никогда и не слышал о Христе", то это вопрос неверующего человека. Ответ на него: судьбы Божии. Господь часто не попускает человеку приобрести то или иное ведение (дар, в том числе дар веры) потому, что по своему предведению знает, что человек этот отвергнет или пренебрежет даром (тут и вспомним случай из Жития прп. Макария Великого свидетельствующий об участи соответствующих "христиан" по имени), и по милосердию Своему предохраняет такового от "лишшего осуждения". Потому Он по большей части и говорил в притчах...

[Юнкер]

Уважаемый vladzakh, такое ощущение, что Вы разговариваете сами с собой, "доказывая" нам давно известные истины.

оставьте собственные мудрования и прилепитесь к учению Церкви

Где вы обнаружили "собственные мудрования" и противоречие учению Церкви? Свят. Игнатий (Брянчянинов) - достойный муж, однако о посмертной участи учил в XIX веке не только сей праведный отец. Так, Свят.Феофан Затворник, например, не исключал возможности спасения латинян, говоря: "Не дерзаю впадать в осуждение - спасутся ли католики, знаю лишь, что если я перейду в латинство, то погибну неприменно". Со знающего спрос будет больше, чем с неведающего - общий смысл христинского вероучения о загробной жизни.

Неверно понимается Вами и смысл приведенной цитаты из Послания к Римлянам.

О.Максим не давал своего толкования на приведённую цитату, а просто сослался на неё как на "самоговорящий" текст. Никто из нас не учит тому, что незнающие Бога язычники спасутся, речь идёт о других принципах суда над ними.

Ответьте прямо на два вопроса:

1) Где пребывают души умерших до Страшного Суда?  
2) Кем сейчас наполнено "Лоно Авраамово"?

[vladzakh]

Уважаемый, Юнкер! Ошибаетесь: у о. Максима отнюдь не о принципах суда и даже не об участи еретиков (вот почему и вовсе неуместна Ваша отсылка к словам свт. Феофана). У него о другом. Прочтите внимательнее:  

По учению Православной Церкви непосредственно во аде (осуждены навсегда <что же, не отрицается ли им здесь подспудно вечность мучений для человеков-грешников - vladzakh?>) находятся только сатана и демоны его. Души умерших людей, не радевших в этой жизни о спасении во Христе, попадают в преддверие ада, где и прибывают до Страшного Суда, на котором определится их участь в вечности.
Язычники (напр., жители отдалённых островов Тихого Океана, туземцы в дебрях Амазонки или песках Сахары) по смерти оказываются там же и ожидают Суда Божиего, но судимы будут по совести.

Это и есть - ни много, ни мало - собственные его мудрования, Юнкер. Не в "предверии ада", а в аду (см., в частности, вышеприведенную цитату из свт. Игнатия, прямо относящуюся к рассматриваемому вопросу, там ни слова  о "преддвериях").
 По воскресении же мертвых мучиться они будут уже с телами (предан мучению будет весь человек). И те муки, которые такие "язычники" испытывают уже в настоящее время - есть лишь залог тех будущих мук (лишь в этом смысле,  и то - весьма условно - можно согласиться с "преддверием"), ибо и свойства ада по Страшном Суде изменятся (сообразно окончательности приговора). Но и здесь, подразумевается по умолчанию (это я о принципах суда), что степень мучения для каждого будет зависеть от характера его земного жития: все справедливо у Всеправедного).
   Более того, и свт. Феофан, коего Вы, Юнкер, привлекли к  своей - в отношении о. Максима - защите (причем вольно или невольно в противовес всеобщему церковному учению, лишь выраженному свт. Игнатием , - к слову, почитайте, ну, хоть, иеромон. Серафима Роуза: "Как не надо читать святых отцов") является прямым обличителем Вашего с о. Максимом мнения: "...Итак, хотите или не хотите, а должны согласиться, что неизбежно некоей части людей остаться за дверьми рая. Полагаю, что слыша это: за дверьми рая, - ваше сердоболие несколько успокаивается: пусть за дверьми рая - но эти пытки и истязания - огнь неугасающий, червь неусыпающий, скрежет зубов, тьма кромешная - ужас как поражают. - Но что же тут? - За дверьми рая - ад. А ад уж, как не умягчайте слова сего, есть место мучений" (свт. Феофан Затворник. О вечности мучений. Цит. по Сборник писем: О разных предметах веры и жизни. М.: Правило веры, 2003 г.).
   Из различных источников Св. Предания нам известно, что душа (православного христианина) не имеющая достаточно добрых (по вере) дел может быть задержана на некоторое время на мытарствах (здесь вовсе не о язычниках или еретиках), и может быть возведена в рай за  молитвы Церкви, в особенности же - за Умилостивительную Евхаристическую Жертву, но такое состояние, - опять-таки, - не есть "преддверие". Увы! Нерожденному и непросвещенному от Духа (при посредстве воды) - не внити в Царствие Небесное.  
 А за «известные истины», спаси Бог. Я рад, что не написал ничего своего (помилуй Бог), а все – «прописные истины».
П.С. Мне представляется, что у Вас очень рационалистический подход.
Но вот мой, -  с помощью Божией,  - ответ на Ваши вопросы.
1) в аду или в раю – сообразно тому, возстановили или нет в течение земной жизни утраченное еще в лице праотца Адама общение с Богом.
2) что касается вопроса о «лоне Авраамовом», скажу только, что души праведников Ветхого Завета (и лишь только праведников, включая и тех, кто ведал Истинного Бога еще и без писанного Закона) изведены из ада в рай. – В сем состоит ясное и определенное учение Церкви (см. прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Кн. 3. Гл. XXIX).

[Юнкер]

осуждены навсегда <что же, не отрицается ли им здесь подспудно вечность мучений для человеков-грешников - vladzakh?

Не отрицается, ибо сатана и злые аггелы его уже осуждены навсегда (по слову Христа, ад изначально уготовлен именно для демонов), а над душами умерших людей окончательный Суд ещё не состоялся, поэтому местоположением умерших не может являться ад в полном смысле этого слова (а как бы "преддверие"). Вспоминаются и земные законы, которые в рамках Христианской цивилизации иногда повторяют Божественные. Так, есть большая разница между СИЗО и колонией строгого режима.

Вы это, впрочем, сами признаёте.

И те муки, которые такие "язычники" испытывают уже в настоящее время - есть лишь залог тех будущих мук (лишь в этом смысле,  и то - весьма условно - можно согласиться с "преддверием"), ).

Спрашивается - к чему тогда ваши необоснованные упрёки?

ибо и свойства ада по Страшном Суде изменятся (сообразно окончательности приговора

А вот отсюда поподробней. Каким образом изменятся свойства ада? После страшного суда к душевным терзаниям грешников, которые и в аду ропщут на Бога, добавятся ещё и телесные. Вот и вся разница.

что касается вопроса о «лоне Авраамовом», скажу только, что души праведников Ветхого Завета (и лишь только праведников, включая и тех, кто ведал Истинного Бога еще и без писанного Закона) изведены из ада в рай. – В сем состоит ясное и определенное учение Церкви (см. прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Кн. 3. Гл. XXIX).

Не только праведники Ветхого Завета, но "христиане до Христа" - напр., добродетельные эллины (Сократ, Платон, Аристотель), коих Церковь чтит как протохристиан, хотя те и не относились к ветхозаветной Церкви.

[vladzakh]

Поскольку сайт "корежит" мой ответ при размещении непосредственно на странице обсуждения, помещаю его в приложении.

[Юнкер]

Ещё раз повторяю: ваши оппотенты вовсе не учат тому, что язычники могут войти в Царствие Небесное. Речь идёт о различных степенях наказания, уготовленных для нехристиан в аду - меньших или больших, в зависимости от нравственного состояния их душ.

[vladzakh]

Уважаемый Юнкер, в данном случае важно не только это, хотя неопределенный ответ о. Максима "позволяет" домысливать все что угодно...
Важны и другие - его и Ваши заблуждения, - поскольку они являют собой искажение Православного учения о посмертной участи людей, что с Божьей помощью и на основании мнения святых отцов, - как я надеюсь, - мне и удалось показать в приложенном документе.
Достаточно  посмотреть на характер ответа о. Максима, который на прямой вопрос о том, спасутся ли язычники, отвечает (притом, что "да будет слово Ваше: да, да и нет, нет...")

...По учению Православной Церкви непосредственно во аде (осуждены навсегда) находятся только сатана и демоны его. Души умерших людей, не радевших в этой жизни о спасении во Христе, попадают в преддверие ада, где и прибывают до Страшного Суда... но судимы будут по совести.

- Ведь даже это его: "но", весьма характерно, не так ли? - Характерно и Ваше: "оппонентам", тогда как православный человек вряд ли спокойно отнесется к тому, что вольно или невольно он становится оппонентом святым отцам (лишь цитаты из которых и были приведены мною в моих ответах). И потом, согласны Вы или нет с тем, что у ада нет "преддверий" (разве что земля может стать таковым); что умершие язычники уже осуждены на вечные муки, хотя и не горят еще в "огне вечном"; что Господь по сошествии во ад не извел из него язычников: "Сократа, Платона и Аристотеля"?
Ну так и говорить больше не о чем. Полагаю, что полемика исчерпала себя!

[Юнкер]

Где конкретно в моих суждения содержится искажение Православного вероучения?

Отрицая то, что язычники будут судимы по совести (иначе к чему всё ваше многословие?), вы невольно становитесь оппонентом Св.Апостолу. О.Максим не искажал православное вероучение, он дал ответ неофиту, исходя из его степени понимания Библии. Священник при этом не сказал, что язычники попадут в рай.

И потом, согласны Вы или нет с тем, что у ада нет "преддверий" (разве что земля может стать таковым); что умершие язычники уже осуждены на вечные муки, хотя и не горят еще в "огне вечном"; что Господь по сошествии во ад не извел из него язычников: "Сократа, Платона и Аристотеля"?

То, что у ада нет "преддверий" - это ваше учение, которое не находит подтверждения в Св.Писании. Вы, например, так и не смогли внятно объяснить, кем сейчас заполнено "Лоно Авраамово" - неотъемлимая часть ада.Также в какой части ада, по-вашему, пребывают некрещённые младенцы?

В раю у Бога много обителей (чем ближе обитель к Богу, тем выше блаженство её насельников), в аду также много "кругов", много различных ступений (чем ближе к глубинам ада, тем больше мучения). Если вы с этим несогласны, то встаёт вопрос уже о вашем заблуждении. По-вашему, грешники будут испытывать одинаковые муки?

По поводу Сократа и Платона я дам вам ответ позже, когда под рукой у меня будут книги.

[vladzakh]

Уважаемый Юнкер! По-дружески советую Вам быть более внимательным к предмету обсуждения и ответам своих "оппонентов". У Вас не возникло бы новых вопросов и повода к самооправданию, если бы Вы вчитывались в тексты. Ну, что ж, попробую еще раз разместить - находящийся в отдельном файле и приложенный к моему ответу от 5 октября - текст теперь уже непосредственно на странице обсуждения (с небольшими изм. и дополн.).
Спаси нас Бог, Юнкер.

"Не планировал ввергаться в полемику, поскольку разсчитывал на православность участников форума. Но коль скоро она началась, дабы не послужить соблазном и не подать новых поводов к осуществляемой уже на данной странице профанации учения Церкви:

Начну  с того, что продолжу обличение, по меньшей мере, несуразного учения о «преддвериях».
«О состоянии души после частного суда Православная Церковь учит так: «Веруем, что души блаженствуют или мучатся по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби: впрочем не чувствуют ни совершенного блаженства, ни совершенного мучения. Ибо совершенное блаженство или совершенное мучение каждый получит по общем воскресении, когда душа соединится с телом, в котором жила добродетельно или порочно» (Послание восточных патриархов о православной вере, Член 18). Таким образом, Церковь различает  два [и только два – vladzakh] различных состояния после частного суда: одно для праведников, другое для грешников; иначе говоря, - рай и ад» [протопресвт. Михаил Помазанский (Догматическое богословие)].
А далее у протопресвитера Михаила следует то, что наименовано у меня в качестве «изменения свойств» ада»: «…само именование «геенна» отцы Церкви обычно относят к состоянию после Страшного суда, когда и смерть и ад повержены в озеро огненное (Откр. 20, 15). Отцы Церкви на основании слова Божия полагают, что мучения грешников до Страшного суда имеют характер предначинательный. Эти мучения могут быть облегчаемы [как в случае с идольским жрецом из повествования о прп. Макарии Великом – vladzakh] и даже могут быть сняты по молитвам Церкви» (Послание восточных патриархов о православной вере, Член 18)».
Здесь же у него и о «возможности» противопоставления характера осуждения людей и демонов: «…Равно и падшие духи, связанные узами адского мрака, соблюдаются на суд великого дня (Иуд. 1, 6; ср. 2 Пет. 2, 4).
Приведенный мной отрывок не является безапелляционным мнением протопресв. Михаила, но как - все у него - действительно представляет собой учение Церкви. О том же, - привожу мнение лишь тех отцов, имена которых в данный момент представила мне слабая моя память и творения которых оказались под рукой, - говорил своему послушнику Никону прп. старец  Варсонофий Оптинский; так же учил свт. Феофан Затворник[1], и наконец, выразитель древнего (до VIII века),  - иначе: исконного, - церковного учения прп. Иоанн Дамаскин [2].
Об изменении «свойств» ада писал и иеромонах Серафим (Роуз): «…Однако сейчас нет огня, мучающего грешников в аду (ибо вечный огонь начнет мучить их только после Страшного Суда)…» (иеромон. Серафим (Роуз): «Душа после смерти». Приложение 1).
Из всего этого следует, что того вечного огня, который будет вечно мучить грешников в аду (здесь уже в значении  - «геенна») сейчас в АДУ (а не в некоем его - «преддверии») нет, но из этого не следует обязательно и того, что там вовсе нет огня или того, что там нет таких душ, которые были бы преданы аду навечно (- здесь еще одно Ваше заблуждение, Юнкер).
Для подтверждения последней мысли приведу цитату из полемики с латинянами свт. Марка Ефесского: «…мы  приняли, что и душам, содержимым в аду и уже преданным вечным мукам, самым ли делом или опытом, или в не допускающем надежды ожидания таковых, возможно пособить и оказать некую помощь малую, хотя и не в том смысле, чтобы совершенно разрешить их от мучения или дать надежду на освобождение. И это обнаруживается из слов Великого Макария Египетского подвижника, который, найдя в пустыне череп, был научен о сем по действию Божественной силы» (цит. по иеромон. Серафим (Роуз): «Душа после смерти». Приложение 1).  
Итак, для большинства (как мы знаем из учения Церкви) людей нет надежды на избавление на Страшном суде от мук вследствие, - выражаясь языком уголовного права, - «перемены обстоятельств». Ибо никакой подобной перемены по смерти не бывает: что стяжала душа, в том и пребывает; коли не примирилась с Богом, – осталась в состоянии «чада гнева Божия», - в сем непримиренном состоянии остается и в вечности. Ибо «…человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр. 9, 27). И частный суд этот, творимый Ангелами, по качеству или характеру «обвинения» не различается от «обвинения» на Страшном суде – суде, ими же (Ангелами) совершаемого (Мф. 13, 49-50). Последний суд лишь придаст соответствующим мукам характер неизменности.
Не нужно забывать, что: «Молитва Церкви не может спасти того, кто не хочет спасения или кто никогда сам при жизни не приложил для этого никаких усилий. В известном смысле можно сказать, что молитва Церкви или отдельных христиан об усопшем есть еще один результат жизни этого человека: о нем бы не молились, если бы за свою жизнь он не сделал ничего такого, что могло бы вдохновить такую молитву после его смерти» (иеромон. Серафим (Роуз). «Душа после смерти»). – Церковь не приносит общественных молитв за умерших неверующих, но молится, за верных: и исключения из этого правила (в названной книге иеромон. Серафим (Роуз) приводит пример личной молитвы свт. Григория Двоеслова за императора Трояна), лишь подтверждают правило (тот же свт. Григорий получил от Бога откровение больше никогда не браться молиться за какого-либо другого язычника).
Итак, ясно, что согласно церковному учению надежду на какое-то посмертное изменение участи в целом [а именно на это пространно намекает о. Максим в своем ответе: "и сейчас, мол, не более чем в "преддверии", и потом, - раз сильно не виноваты (уход от ответа на прямой вопрос "Паломника" об "особой вине", предполагает именно такую трактовку:), -  сильно мучиться не будут, ведь только: по "закону совести" (о том же, как правильно следует понимать соответствующие слова Апостола, см. у самого Апостола: о чем есть упоминание и в моем ответе от 02.10.2009) - vladzakh] и избавление от мук ада имеют лишь те, которые (свт. Марк Ефесский): «отошли из этой жизни в вере и любви, однако, унеся с собою известные вины - будь то - малые, и в которых они вообще не каялись, или будь то большие, в которых они хотя и каялись, но не предприняли явить плоды покаяния, такие души, мы веруем, должны очиститься от такового рода грехов, но не некиим очистительным огнем или определением в некоем месте наказания (ибо сего, как мы сказали, отнюдь не было предано нам); но одни должны будут очиститься в самом исходе от тела, благодаря только страху, как это дословно являет святый Григорий Двоеслов; в то время как другие должны будут очиститься после исхода от тела, или еще пребывая в том же земном месте, прежде чем придут на поклонение Богу и удостоятся блаженных уделов; или, если грехи их были более тяжкими и связующими на более длительный срок, то и они содержатся в АДУ, но не для того, чтобы навсегда находиться в огне и мучении, а - как бы в тюрьме и заключении под стражу. Всем таковым, мы утверждаем, помогают совершаемые за них молитвы и литургии, при содействии сему Божественной благостыни, которая одни согрешения, сделанные по человеческой немощи, сразу же презрит и отпустит, как говорит Дионисий Великий в "Размышлениях о тайне священноусопших".
Не должно забывать и того, что «Бог всем хощет спастися и в разум истины приити», и если кто-то из язычников (например, Океании или Африки) не познал своего Творца – сие есть следствие его субъективной неспособности к таковому познанию, связанное с его личным произволением (нерадением и (или) произвольным самопомрачением).
Что же касается вопроса о том, что язычники будут судиться по закону совести, и быть может кто-то из них не будет предан мучительному огню, то вот что писал по поводу такой «радости» признанный Церковью в качестве вселенского учителя - свт. Иоанн Златоуст:
“Знаю, — пишет св. Златоуст, — что многие ужасаются одной только геенны; но я думаю, что лишение славы Царствия Божия, есть мучение более страшное, нежели геенна” (на Евангелие от Матф. Беседа 23). “Это лишение благ причинит такую муку, такую скорбь и тесноту, что если бы и никакая казнь не ожидала согрешивших здесь, то оно само по себе сильнее геенских мук может растерзать и возмутить наши души... Многие безрассудные желают только избавиться от геенны, но я считаю гораздо мучительнейшим геенны наказанием не быть в оной славе; и тому, кто лишился ее, думаю, плакать должно не столько о геенских мучениях, сколько о лишении небесных благ; ибо это одно есть жесточайшее из всех наказаний” (слово к Феодору)».
Но и вовсе обезкуражило меня, Юнкер, Ваше (надеюсь, что о. Максим не придерживается подобного мнения?): [цит.] «Не только праведники Ветхого Завета, но "христиане до Христа" - напр., добродетельные эллины (Сократ, Платон, Аристотель), коих Церковь чтит как протохристиан, хотя те и не относились к ветхозаветной Церкви» [конец цитаты]. - Где (у кого из святых) Вы взяли сие, Юнкер?! – Оставьте эту ересь!
Хотя многие святые, выступая с апологией христианства перед язычниками, и ссылались на некоторых языческих писателей, как более «просвещенных» в сравнении с прочими; хотя и использовали их философские системы, преобразуя и наполняя их христианским смыслом, и приспосабливая их для проповеди и утверждения христианства, - ни о каком спасении этих писателей в собственном смысле не может быть и речи.
Cогласно православному учению: «Обоженная душа (Христова) нисходит во ад (1 Петр. 3, 19) — с тою целью, чтобы как живущим на земле воссияло Солнце правды (Мал. 4, 2), так и для сидящих под землею во тьме и сени смертней воссиял свет (Ис. 9, 2), чтобы, как находящимся на земле Господь благовествовал мир, пленным отпущение и слепым прозрение (Лк. 4, 18–19; Ис. 61, 1), и для уверовавших соделался виновником спасения вечного, для тех же, кои не уверовали, — обличением неверия, — таким же образом благовествовал и находившимся во аде: — да всяко колено поклонится Ему небесных, и земных, и преисподних (Флп. 2, 10). Таким образом, освободив тех, кои от века были связаны, Он снова возвратился из среды мертвых, проложив и нам путь к воскресению» («Точное изложение….». Кн. 3, гл. XXIX: О сошествии во ад.).  - Иными словами Господь освободил из ада лишь тех, кои еще при жизни веровали в обетованного Мессию, а во аде лишь уверились в том, что именно Он – Сей сошедший к ним во ад Iисус – «еcть Христос…» (см. Ин. 20, 31) – Об этом же свидетельствует из бывшего ему «Видения Страшного Суда» Григорий, ученик прп. Василия Новаго. Перечислив удостоенных рая праведников Ветхого Завета (патриархов, пророков, судей), он повествует о том, что: «За ними пришли немногие другие — именно те, которые еще до пришествия Христова исполняли делами своими Закон, хотя и не знали его, и не по¬клонялись идолам, но чтили истинного Бога. Господь повелел им войти, и они удостоились неизреченной радости».
Во всем тексте, описывающем Видение, бывшее св. Григорию, нет ни малейшего упоминания о помиловании язычников. Лишь о «младенцах, не просвещенных святым крещением» [сейчас этот вопрос очень любят всячески муссировать различные модернисты! - Вот и Вы, Юнкер, - как оказалось не исключение - vladzakh] сказано буквально следующее: «И после этих отделил Господь от левой стороны слепых, но ходивших по мановению Божию. На них не было ни печати зла, ни печати добра. Посмотрел Господь на них и сжалился над ними с кротостию. На родителей же их грозное обратил внимание, осуждая их за то, что не просветили их святым крещением. И повелел Господь святым Своим Ангелам даровать им покойное место на западе и несколько причастное на¬слаждению вечному, но так, чтобы они не видели лица Господня.
Они же всегласно прославили Бога: «Владыко, Гос¬поди, благословен Ты и благ и милосерд, потому что, как Господь жизни и смерти, лишил нас временной жизни неисповедимыми Твоими судьбами; но одного у Тебя просим: помилуй нас, Господи!» И Господь даровал им малое утешение. Это были младенцы, не принявшие святого креще¬ния. Возрастом все они были одинаковы».

Вследсвие всего изложенного, примите братское увещевание, уважаемый Юнкер: не подобает тому, кто именует себя православным христианином, выставлять себя «милосерднее» Бога и святых Его.

[1] «…Степени – как в рае блаженства, так в аде мучений – конечно будут; но на всякой степени как в рае святые блаженство будут пить полными устами, так в аде – грешники муки претерпевать до последней меры терпения, такой, что если еще немного прибавить, то все естество разлетится в прах, - а оно все же не будет разлетаться, а все – мучиться и мучиться, и это без конца. Выражение – червь неусыпающий, огнь неугасающий и прочее – и означают только эту крайнюю меру мучений для всякого, а состоять они будут, может быть, и не в этом. Как о блаженстве праведных Апостол сказал, что уготовано для них то, что око не видало, ухо не слыхало и на сердце человеку не всходило (1 Кор. 2, 9); так о муках грешников надо сказать, что хотя несомненно, что они будут в крайней мере для каждого, и будут как душевные, так и телесные; но в чем именно они будут состоять, определительно сказать нельзя. В слове Божием для обозначения сего берется то, что бывает самым мучительным на земле, равно как и для обозначения блаженства берется то, что на земле считается самым великим и обрадывающим; но чтоб именно, как в том, так и в другом было это самое, сего сказать нельзя. Там будет все ново – ново небо и нова земля, - новы и радости и муки» («О вечности мучений и в чем они будут состоять»).

[2] «Итак, мы воскреснем, так как души опять соединятся с телами, которые станут безсмертными и совлекутся тления, и предстанем пред страшным Христовым судилищем. Дьявол и демоны его, и человек его, т. е. антихрист, нечестивые и грешники будут преданы во огонь вечный, не вещественный, каков у нас, но такой, какой знает один Бог». (Точное изложение православно веры. Кн. 4 Глава XXVII. О воскресении)".